שיחה:מדיניות פורמט קבצים לבקשות פטנטים

מתוך ויקי עמותת המקור

קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ברור שהם מחפשים פתרון בשביל עריכה והערות, משהוא מקביל לעקוב אחר שינויים. יש יכולות כאלו בpdf אבל הן לא נתמכות טוב תחת לינוקס. ואם נאמר שמחייבים open office אז דיי ברור שההצעה שלנו לא תתקבל, אני אישית לא מצליח לחשוב על חלופה טובה להצעה של הרשם.Meirm

נושא המעקב אחרי שינויים הוא חלק מהקטע של וורד לא של ה-PDF. קפלן 09:54, 9 בספטמבר 2010 (UTC)

לדעתי, ברור למדי שהרשם מעדיף PDF --- השימוש ב־Word נועד רק כדי לאפשר למגישים להציג תיקונים בקלות. אם אני מבין נכון, לפני שאנחנו מבקשים להיפטר מ־Word, אנחנו צריכים לעשות לפחות אחד משניים:

  • להציע פתרון שיאפשר:
    • הצגת השינויים בקלות (בסגנון "עקוב אחר שינויים") --- לשימוש מגישי הבקשות
    • הסתרת השינויים במסמך עם שינויים בקלות --- לשימוש קוראי הבקשות במשרד הפטנטים
  • לבקש מהרשם spec של הדרישות שגרמו לו להכניס דרישה ל־Word.

למען האמת, נראה לי שהצורה הרצינית לעבודה תהיה השניה. הודעה שמסבירה לרשם את הבעייתיות ב־Word, ושואלת מה הצורך ש־Word ממלא.

  • אגב, שאלה מעניינת: נניח שהרשם מוציא הודעת הבהרה, שמסמך בפורמט Word 2000 שנוצר ע"י OpenOffice מספק מבחינתו את הדרישה. האם זה מספק אותנו? הייתי רוצה להגיד שלא, אבל קשה לי למצוא טיעון חזק לנקודה הזו.

שי 10:03, 9 בספטמבר 2010 (UTC)

שי, גם באופן אופיס יש אפשרות של מעקב אחרי שינויים. אישית, אני נגד השימוש באפשרות הזאת בכל מקרה, אבל זה סיפור אחר. פורמט וורד אינו פורמט פתוח, וגם אם ישנה אפשרות באופן אופיס לתאימות חלקית מול פורמט זה, היא עדיין לא מלאה (ולא תוכל להיות מלאה כל עוד מדובר בהנדסה הפוכה). קפלן 13:33, 9 בספטמבר 2010 (UTC)
אני יודע שיש אפשרות כזאת. יתר על כן, בפעמים שבהן יצא לי לנסות את העניין, נראה שבעניין הזה OpenOffice תואם למדי למוצרי מיקרוסופט. הטענה המובלעת בדבריך היא ש־OpenOffice עונה על הדרישות תוך שימוש בפורמט פתוח, שזו טענה שאני כמובן מקבל ותומך בה, אבל למרבה הצער, לא אותי צריך לשכנע. ומי שכן צריך לשכנע אותו יענה לך ש:
  • פורמט doc (כלומר, Word ישן) הוא אמנם לא פתוח להלכה, אבל יש מימושים פתוחי־קוד די טובים בשבילו -- ובפרט, כל עוד הגרסאות הישנות של OpenOffice זמינות (והן ישארו זמינות), אין חשש לאבדן היכולת לקרוא מסמכים.
  • בכל מקרה החשיבות של מסמכי Word כאן היא שולית, הם רק כלי עזר כדי לעקוב אחרי שינויים; הגרסה הקובעת היא ה־PDF, פורמט פתוח לעילא.
  • כולם משתמשים ב־Word, ובהינתן שתי הנקודות לעיל, לא הגיוני מצד הרשם לדרוש מהם להשתמש במוצר אחר בשביל לספק את הדרישה הטהרנית, על גבול הקנטרנות, שלך.
אנחנו צריכים טיעונים יותר חזקים מאשר "זה לא פורמט פתוח" -- כאלה שידברו גם לאנשים שרואים רק השלכות מעשיות מיידיות, ולא עקרונות. אני חושב שאנחנו צריכים להציג מטרה שאומרת, "אף אחד לא יהיה חייב להשתמש במוצרי מיקרוסופט כדי להגיש בקשה" -- את זה הם יבינו שם טוב, והם יגיבו ב־"אז תכתוב מסמכי Word ב־OpenOffice". אז נוכל לדרוש מהם את ההבהרה, תוך תקווה שכשהם יבינו כמה מסובך לעמוד מאחורי התגובה הראשונית (כלומר, לוודא שמסמכי doc שנוצרו ב־OpenOffice תואמים מספיק למה שיוצג אצלם באיזשהי גרסה של Word) הם יוותרו, יתקינו OpenOffice ויגידו "גם odt יתקבל". אחרי זה נוכל לשאול למה הם מעדיפים את מיקרוסופט על יצרני מעבדי־תמלילים אחרים, אבל זאת כבר תהיה מלחמה אחרת לגמרי. שי 14:32, 9 בספטמבר 2010 (UTC)
אני לא מסכים עם הגישה שלך, כי היא באמת נותנת פתרון לבעיה. כל עוד הרשם מקבל קובץ בפורמט שהוא רוצה, לא באמת מעניין אותו באיזה תוכנה הוא נוצר. כך שאנחנו בעצם הופכים את העניין ממשהו עקרוני לנושא של כמה טוב החבר'ה של אופן אופיס (או כל תוכנה אחרת) מצליחים לכתוב את יכולת הייצוא לפורמט קנייני.
אני טוען שהרשם צריך קודם כל לבחור תקן בינלאומי בנושא המסמכים ולא משהו לא מוגדר. בהקשר זה OpenDocument מספק מספר יתרונות לרבות תקן מוגדר, אימוץ בינלאומי, מספר תוכנות (חופשיות ומסחריות) שתומכות בו. האפשרות האחרת לתקן בינלאומי היא OOXML, אבל אפילו מיקרוסופט לא תומכת בו כרגע באופן מלא (אלא בגרסה קודמת שלו). ולכן אני נגד בחירה בו. כמו כן, מאחר ואופיס החדש כן תומך ב-ODF, נופל התירוץ של מי שרוצה להשתמש באופיס של מיקרוסופט, מאחר והתכונה יכולה לשמור בפורמט הרלוונטי. קפלן 16:11, 9 בספטמבר 2010 (UTC)
א. אם ניתן לשכנע את מקבלי ההחלטות בגישה שלך, ודאי שזה עדיף. מנסיוני (שאינו עשיר במיוחד, ובכל זאת) בעניינים כאלה, זה קשה; מה שאני מציע הוא דרך להתמודד עם דחיה של העקרונות שלנו, שיכולה עדיין להשיג תוצאות רצויות לנו.
ב. עדיף שהרשם יאמץ תקן, אבל חשוב לזכור שהתקן כאו הוא רק אמצעי; המטרה היא בחירה חופשית של יישומים. אמנם תקן פתוח הוא הצורה הטובה ביותר להבטיח זאת, אבל צורות אחרות עדיין עדיפות על כלום.
ג. לגבי תמיכת MSOffice ב־ODF, אם תקרא שוב את המאמר שקישרת אליו קודם בטעות, תראה שאחת התכונות החסרות שם היא דווקא מעקב אחרי שינויים, שנראית תכונה קריטית כאן. בעולם מושלם, זה היה טיעון נגד Office; למרבה הצער, זה יהיה טיעון נגד ODF.
ד. אפרט יותר את הטיעון הקודם: אם הרשם אכן יטען שהוא מוכן לקבל מסמכי Word שנוצרו ע"י OpenOffice, אנו נטען שבגלל שהפורמט אינו פתוח, מי שמגיש מסמך שכזה אינו יכול להיות בטוח שמה שאנשי הרשם (המשתמשים ב־Office) רואים זהה למה שהוא ראה ושלח; ולכן, אנשי הרשם יהיו חייבים להשתמש ב-OpenOffice כדי לקרוא מסמכים כאלה. ואז, אם כבר יש להם OpenOffice, לא יותר פשוט לכולם להשתמש ב־odt? אני חושב שיש סיכוי שטיעון כזה ישכנע את הרשם לאשר את השימוש ב־OpenDocument בנוסף למסמכי Office. הבעיה עם הטיעון שאתה מציג היא שקבלתו תחייב את הרשם לדחות מסמכי Office, ואני חושב שאין סיכוי שזה יקרה.
שי 21:46, 9 בספטמבר 2010 (UTC)

הקישור בסעיף התאימות של MS-Office ל־OOXML מדבר דווקא על בעיות בתאימות שלהם ל־ODF. קפלן, אני מניח שהיה לך את המאמר הנכון... שי 14:37, 9 בספטמבר 2010 (UTC)

תוקן. תודה. קפלן 16:05, 9 בספטמבר 2010 (UTC)

לכולם יש הנחה שהאפשרות של מעקב אחרי שינויים היא קריטית. לדעתי, כדאי לשאול את משרד הרשם בעצמו האם אכן כך הדבר, או שמא זהו פיצ'ר נחמד שהוא החליט להוסיף לצורך העניין, וחלופות הגיוניות תתקבלנה בברכה. Akak 09:09, 12 בספטמבר 2010 (UTC)

לדעתי הדיון צריך להתחיל הרבה יותר ברמת ה"מטה" מאשר דיון על טכנולוגיות ספציפיות - מה האפיון של "מסמך"? מה הוא צריך להכיל? מה צריך להיות אורך החיים שלו? מי צריך להיות יכול לפתוח אותו? יש דרישות נגישות? פלטפורמות? וכו'. מכאן יהיה קל הרבה יותר לתקוף את החולשות של פורמטים קנייניים, ספציפית של מיקרוסופט ולהציע אלטרנטיבות ראויות. ד"א, לדעתי אפשר וכדאי גם למצוא פשרות ביניים, למשל שניתן יהיה למסור מסמך בפורמט וורד (גם ככה הרוב המוחץ של מי שמוסר מסמכים מסוג זה הם עורכי דין והם כבולים לפורמטים מיקרוסופטיים), אבל על המשרד לשמור ו/או לפרסם את אותם המסמכים בלפחות פורמט פתוח אחד. יהיה זה וויקי, לאטך, HTML או כל פורמט אחר, זה לא ממש משנה.--Tombigel 16:19, 12 בספטמבר 2010 (UTC)

הרשם כבר דורש PDF. אם תתחיל להתפלסף איתו על "מה זה מסמך", רק תיצור אנטגוניזם. ככל שהרגלים יישארו יותר קרובות לקרקע, כך יגדל הסיכוי שלנו לשכנע (לדעתי כמובן). שי 23:27, 13 בספטמבר 2010 (UTC)

קפלן, ראיתי שקיבלנו דחיה להגשה -- אבל בעמוד של הרשם, ההגשה עדיין לאתמול... יש לך הפניה לדחיה?

קיבלתי במייל דרך אחד המתמחים אצל הרשם.

כמה עובדות שלא ידעתם:

  • בארצות הברית הפורמט המקובל הוא PDF בלבד (ראו למשל כאן). גם בהגשה אלקטרונית למערכת ה-PCT מאפשרים כמה חלופות (PDF,TIFF,XML, ופורמט ייעודי של WIPO - ראו תשובה II.2).
  • בארצות הברית נהוג להגיש שתי גרסאות - אחת מסומנת בסימוני התיקונים והשנייה - נקייה. הגרסה המסומנת דומה לסימון הסטנדרטי של WORD אבל לא זהה. יש בוחני פטנטים ועורכי פטנטים שמכניסים את הסימונים בצורה ידנית בלי להשתמש בפונקציה של עקוב אחרי שינויים.

אני חושב שבגדול התייחסתם לנקודות החשובות והנכונות. אני חושב שהנקודות שצריך להעלות בנייר עמדה הן אלו:

  • הפורמט אינו מוגדר היטב (יש הרבה גרסאות שונות. למונח קובץ WORD אין משמעות אמיתית).
  • מדובר בפורמט קנייני שמחייב עבודה בתוכנה של ספק מסוים. אגב - גם אם אפשר לייצר קובץ בפורמט הנכון באמצעות תוכנה אחרת - יכול שיש כאן הפרה של זכויות מיקרוסופט בפורמט שלה. אולי רכשו ממנה רישיון אולי לא. אולי מדובר בשימוש הוגן, אולי לא. אני בתור end-user מעולם לא נכנסתי לסוגיה הזו, אבל היא בהחלט קיימת.
  • צריך לאפשר לציבור להגיש בקשות ללא מגבלות שאינן קבועות בחוק. הגבלתו של הציבור להשתמש בתוכנה קניינית מגבילה את הגישה של הציבור למוסדות השלטון. הטלת מגבלה שכזו ללא הסמכה מפורשת בחוק נוגדת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ממילא, מגבלה כזו אינה סבירה ולא היתה עומדת בדרישות פסקת ההגבלה גם לו היתה מבוצעת על פי הסמכה מפורשת בחוק.
  • הפתרון המוצע הוא לאפשר לציבור לפעול באחת משתי דרכים: הראשונה, כפי שהרשם מציע, להגיש קובץ מאחד מפורמטי WORD (קובץ .doc תואם 97-03, למשל). השנייה, לאפשר הגשה באמצעות קובץ בפורמט חופשי. רצוי שהפורמט יתמוך בהצגה והחבאה של שינויים, אבל אין חובה אמיתית. אפשר למשל לחייב את המבקש להגיש קובץ שבו יש סימון של השינויים בפורמט זה, ואילו בקובץ ה-PDF ממילא אין את הסימונים. בצורה כזו, מי שמשתמש ב-WORD לא ייפגע, ואילו הגישה של הציבור לא תוגבל. החסרון היחיד בפתרון זה הוא שהרשות תצטרך להיות מסוגלת להתמודד עם שני הפורמטים השונים - נטל טכנולוגי פשוט למדי.
  • לבסוף, אפשר להציע לרשם שעמותת המקור תסייע לו לבחור פורמט פתוח (לשם כך צריך לקבל את הדרישות שלו, כפי שציינתם) ותתמוך בעבודה של הרשות עצמה עם הפורמט הזה. --Glazberg 09:12, 30 בספטמבר 2010 (UTC)

 


הנקודות מדף הערך:

  • אין כזה דבר פורמט word מאחר והמימוש של מיקרוסופט מכתיב את "התקן".
    • פורמט WORD אינו מוגדר היטב. כל גירסא של Word עלולה לפענח קצת אחרת את המסמך, ואז עלולים להיות שינויים במשמעות המובנת מהטקסט.
    • פורמט Word משתנה באופן תדיר ולא קיימת תמיכה לאחור. מסמכים שנכתבו בתוכנה וורד 6 אינם ניתנים לפתיחה בגרסאות עדכניות של וורד. הדבר יכול להוביל לבעיה בעיבוד המידע אצל הרשם בעתיד. זאת גם החשיבות של תקן פתוח.
    • פורמט OOXML של מיקרוסופט אינו נתמך במלואו אפילו ע"י Word 2007 ו-2010, והחברה מקווה לשינוי בתקן כדי להיות "תואמת" אליו[1][2][3]. מיקרוסופט טוענת שאופיס 15 אולי יתמוך בתקן (שהתקבל בשנת 2008!)[4].
  • צריך לדרוש פורמט יציב כמו RTF או SGML/HTML/XHTML/LaTeX (או ODF, אם יש כבר מספיק תמיכה בו במעבדי תמלילים נפוצים).
    • מאחר ופורמט ODF הוא תקן פתוח, יש לו מימוש גם לאופיס של מיקרוסופט[5] ולמספר רב של מעבדי תמלילים[6]. יש לתת לאזרח בחירה מקסימלית ולא לנעול אותו לתוכנה ספציפית.
    • תקן OpenDocument אומץ ע"י מספר רב של מדינות[7]. דוגמה נוספת[8]

מידע נוסף בערך OpenDocument בויקיפדיה.

  • משרדי עורכי דין רבים בעולם משתמשים/השתמשו ב-WordPerfect. כנראה שלא בישראל. בקשות לפטנטים שכתובות באנגלית ומוגשות ע"י גורמים מחוץ לישראל? האם יש ל-WordPerfect יתרונות לעומת Word בשימוש ע"י עורכי דין/עורכי פטנטים?
  • למעקב אחר שינויים
    • רצוי פורמט טקסטואלי (SGML/HTML/XHTML/LaTeX).
  • מעבר לעמדתה העקרונית של העמותה כי "פורמט Word" לא צריך להיות קביל, העמותה מתנגדת חריפות להתניית קבלת שירותים מהמדינה בשימוש בתוכנה ספציפית, ובפרט קניינית. גם אם מסכים הרשם לקבל את תוצריה של תוכנה מסויימת שאינם עומדים בתקנים (העדפה שאיננו מבינים), אנו עומדים על כך כי יתקבלו המסמכים התקניים המופקים ע"י תוכנות עיבוד־תמלילים מתחרות.
    • בנקודה שלעיל יש קצת אפקט של דיאלוג־עם־עצמנו; כדי להבהיר את האפשרויות והנקודות, כדאי לקרוא למשרד הרשם לדבר איתנו על הדרישות שגרמו להם להכניס את "פורמט Word" כדי שנוכל לדון ברצינות על האפשרויות האחרות.
  • נקודה נוספת.
כלים אישיים